مصاحبه منتشر نشده اوریانا فالاچى با امام خمینی (ره)

آنچه در زیر می آید متن فارسى از مصاحبه اى است که توسط اوریانا فالاچى با آیت الله خمینى در روزهاى پس از پیروزى انقلاب در ایران انجام گرفته است . متن انگلیسى نقل مستقیمى است از مجله نیویورک تایمز که در اکتبر سال 1979 منتشر گردیده است، و ترجمه فارسى از کتابى است تحت عنوان "گفتگوهاى اوریانا فالاچى" ، که توسط غلامرضا امامى تالیف شده است . گفتنى است که غلامرضا امامى در مصاحبه اى عنوان کرده است که جمهورى اسلامى به وى اجازه نشر متن اصلى مصاحبه به نوشته خود فالاچى را نداده است و کتاب به این شرط اجازه چاپ یافته که از متن ذیل به جاى متن اصلى استفاده شود . همچنین لطفا توجه کنید که متن انگلیسى زیر به علت طول مطلب توسط OCR مستقیما از فایل تصویرى به متن تبدیل شده است و به همین دلیل ممکن است اشکالات املائى در گوشه و کنار آن مشاهده شود .

فالاچی: من قبل از هر چیز، مرگ مرحوم طالقانی را به شما تسلیت عرض می کنم

* - آیت الله خمینى: ان شاءالله موفق باشند. تشکر می کنم از تسلیت ایشان

* - امیدوارم حضرت امام به سؤالاتی که من می کنم که شاید بعضی ها به ظاهر مسخره بیاید و بعضی ها ناراحت کننده باشد، ولی امیدوارم که با صبر و حوصله ای که من در ایشان می بینم به سادگی جواب بدهند.

* - بگویید که اگر سؤال ها بخواهد زیاد باشد من وقت ندارم و محدود باشد. یک چند سؤالی باشد عیب ندارد. سؤال ها را انتخاب کنید و آن سؤالی که مهم است بکنید. برای این که زیاد طول می کشد.

* - حضرت امام خمینی ! ایران در دست شماست و حرف های شما کاملاً مورد قبول است و حرف های شما قانون می شود در این کشور و حالت اجرایی پیدا می کند. در مملکت بعضی ها هستند که فکر می کنند در این کشور آزادی نیست . حضرت تان چه می فرمایید؟

* - بگویید که ایران در دست من نیست ، در دست ملت است . و ملت هم کسی که خدمتگزار باشد و مصالح شان را بخواهد، با آزادی مطلق ، به او ممکن است رو بیاورد. و شما ملاحظه کردید و در فوت مرحوم آقای طالقانی سرنیزه ای نبود، زوری نبود، مردم با آزادی ریختند در خیابان ها و همه ی ایران منقلب شد. این نه این است که آزادی بدون قانون وجود داشته باشد، آن آزادی نیست . منتها آزادی است که مردم روی محبت و عشق شان و روی یک مبادی و مبادی الهی به بعضی اشخاص که این ها را می شناختند به این که الهی هستند روی می آورند؛ و این آزادگی است .

* - آن طوری که از بیانات تان در قم در گذشته نه نزدیک ، خیلی دور فرموده اید و حقیقتی بوده آن ، مدرن شدن یک انسان است که بتواند آزاد بیندیشد و آزاد تصمیم بگیرد و آزاد انتخاب بکند. چه طور امکان دارد، الان در کشور، کمونیست ها و سایر اقلیت ها ـ چه سیاسی و چه مذهبی و چه ملی ـ نمی توانند آزادانه اظهار بیان بکنند و اظهار اندیشه بکنند.

* - بگویید شما اول خیال کردید مسئله ای را، بعد علتش را می پرسید. در مملکت ما آزادی اندیشه هست . آزادی قلم هست . آزادی بیان هست . ولی آزادی توطئه و آزادی فسادکاری نیست . شما اگر توقع دارید که ما بگذاریم بر [ علیه ] ما توطئه کنند و مملکت ما را به هرج و مرج بکشند، به فساد بکشند و مقصودشان از آزادی این است ، در هیچ جای دنیا همچو آزادی نیست . و اگر آزادی اندیشه است ، آزادی بیان است ، این آقای بنی صدر مطلعند و ما مطلعیم که ایشان دعوت می کردند همین کمونیست ها را و همان اشخاصی که غیر ما فکر می کردند، دعوت می کنند که بیایید صحبت های تان را بکنید. و ما پنج ماه بیش تر بلکه به طور مطلق به این ها آزادی دادیم ؛ یعنی آزاد بودند که هر چه می خواهند، حتی الانش هم هر کاری کردند. لکن اخیراً که ما مطلع شدیم که با الهام از رژیم سابق و با الهام از اجانب و کسانی که می خواهند به تباهی بکشند؛ توطئه کردند، خرابکاری کردند، خرمن ها را آتش زدند، صندوق های آرا را آتش زدند و با تفنگ و اسلحه آن رفتار را کردند. قضایای اطراف کردستان را همان ها پیش آوردند و سایر قضایا را هم آن ها اگر ما سستی کنیم ، پیش می آورند. اگر آزادی ، آزادی بیان و عقیده و اندیشه است ، آزادی هست و بوده است . این چیزی که جلویش گرفته شده است ، این است که در ممالک دیگر آن جا که انقلاب شد و صددرصد ادعای آزادی می کردند، بعد از انقلاب مطلقاً جلوگیری کردند از کسانی که توطئه می کردند. ما پنج ماه است و بیش تر است مهلت دادیم به آن ها تا این که بر مردم ثابت شد، به دنیا ثابت شد به این که قضیه ، قضیه ی آزادی بیان نیست . قضیه ، قضیه ی آزادی توطئه است . این آزادی توطئه را هیچ کس ، هیچ جا به هیچ کس نمی تواند بدهد.

* - البته این سؤالاتی است که قبلاً می دانید که معمولاً خبرنگارها از شما می کردند. پس چه دلیلی بود که مثلاً روزنامه های مخالف مخصوصاً آیندگان ، بسته بشود؟

* - روزنامه ی آیندگان همان بود که با دشمن های ما روابط داشت . توطئه بود در کار و با صهیونیست ها روابط داشت . از آن ها الهام می گرفت و بر ضد منافع مملکت و کشور می نوشت . و در تمام آن روزنامه هایی که توطئه گر بودند و می خواستند رژیم سابق را دوباره برگردانند به این جا. این روزنامه ها جلوشان گرفته شد تا بفهمند به این که چه طورند این ها و بعد از این که فهمیدند هر کدام که [ توطئه گر ] نیستند، نه ، آزاد باشند. همه ی روزنامه هایی که بودند، به اعتبار این که دادستان آن طوری که فهمیده است این ها توطئه گر بودند و مفسد بودند و این ها الهام از شاه و از دستگاه صهیونیست ها می گرفتند، از این جهت این ها را توقیف کردند موقتاً، تا این که رسیدگی کنند. این خلاف آزادی نیست . این جلوگیری از توطئه است که همه ی دنیا بوده است که جلوی این توطئه را بگیرند.

* - حضرت امام ! این هایی که الان دم از مخالفت می زنند، عده ای هستند که اکثرشان مبارزه کرده اند و زجر کشیده اند و ضد رژیم گذشته بودند. چه طور امکان دارد که فضا و حق وجود به چپی که این همه مبارزه و رنج کشیده ، نداد؟

* - امکان ندارد. حتی یکی شان نه مبارزه کرده اند، نه رنج کشیده اند. همه از دولت و از رنج های این ملت ما استفاده برده اند و بر ضد ملت ما قلمفرسایی کرده اند.

* - منظورم گروه های سیاسی اند، مثلاً احزاب توده ، مثلاً فداییان ، مجاهدین .

* - و احزاب هم همین طور، آن ها هم ـ خلاف آزادی شان ـ اگر توطئه گر نباشند. حالا عملی که بر خلاف آزادی باشد، نکرده اند و نشده است . و اما این که می گوییم آن ها رنج کشیده اند و در این باره فعالیت کرده اند، این معلوم می شود که درست از اوضاع ما مطلع نیستید. آن ها که رنج کشیده اند این توده ی مردمند که رنج کشیده اند. آن ها یک عده ای شان در خارج بوده اند و حالا آمده اند در داخل و می خواهند استفاده بکنند بدون رنجش . یک دسته هم این جا بودند و در پناهگاه ها یا در خانه ها بودند. و بعد از این که ملت ، رنج ها را کشید و خون داد و همه ی کارها را کرد، این ها آمدند و دارند استفاده می برند. و مع ذلک کسی جلوی این ها را نگرفته است و آزادی دارند.

* - منظور من بیش تر روی چپی هایی است که در زندان هم بوده اند، یا به دست شاه شکنجه شدند.

* - در این نهضت ما دخالت نداشتند. در نهضت ما هیچ یک از این ها، بلکه مخالف بودند. همین چهار تا هم که الان برخلاف ما دارند فعالیت می کنند، آن ها یک مسلک خاصی داشتند و روی مسلک خاص شان هستند. نهضت ما یک نهضت اسلامی بود که چپی با آن مخالف است و مخالفت او هم با ما بیش تر است از مخالفت شاه . و آن ها هم توطئه گر هستند و می خواهند همان مسائل را برگردانند. و من نظرم این است که چپی های ساختگی اند، نه چپی های واقعی و ساخت آمریکا هم هستند، بنابراین این طور نیست که شما خیال کردید که چپی ها یک دسته ای هستند که در نهضت ما دخالت داشتند. هیچ دخالتی آن ها در نهضت ما نداشتند، البته آن ها برای مقصد خودشان هر چه بوده این جا و آن جا کرده اند، و یک کارهایی انجام داده اند و هیچ ربطی به نهضت ما ندارد. نهضت ما هیچ ارتباطی با چپی ها ندارد. و چپی ها هم هیچ خدمتی به نهضت ما نکرده اند. و هر چه کرده اند کارشکنی و خلاف بوده است . حالا هم توطئه گری از چپی ها است ، و این چپی های ساختگی اند، نه چپی های واقعی .

* - حضرت امام ! می شود بیان کنید که این ملت برای آزادی مبارزه کرده یا برای اسلام ؟

* - برای اسلام جنگیده ، لکن محتوای اسلام همه ی آن معانی است که در عالَم به خیال خودشان بوده که می گویند دمکراسی . اسلام همه ی این واقعیت ها را دارد. و ملت ما هم برای همه ی این واقعیات جنگیده اند، و لکن در رأسش خود اسلام است و اسلام همه ی این را دارد.

* - یک تعریف ساده از آزادی ، بیان کنید.

* - آزادی یک مسئله ای نیست که تعریف داشته باشد. مردم عقیده شان آزاد است . کسی الزام شان نمی کند که شما باید حتماً این عقیده را داشته باشید. کسی الزام به شما نمی کند که حتماً باید این راه را بروید. کسی الزام به شما نمی کند که باید این را انتخاب کنی . کسی الزام تان نمی کند که در کجا مسکن داشته باشی ، یا در آن جا چه شغلی را انتخاب کنی . آزادی یک چیز واضحی است .

* - آزادی آیا در حدی برای مردم هست که بتوانند سیستم دولت خودشان را تعیین کنند، آیا این آزادی هم برای ملت هست ؟

* - به همان ترتیبی که در همه جای دنیا هست آن ها می توانند وکیل انتخاب کنند. وکیل می تواند به حسب آن چیزی که ملت به او اعطا کرده ، دولت را تصویب کند یا رد بکند. رییس جمهور را خود مردم تعیین بکنند. همه ی این ها با دست خود مردم هست و خودشان می توانند انجام بدهند.

* - حضرت امام ! شما چرا از اول روی یک کلمه خط کشیدید و آن دمکراتیک است که رویش خط کشیدید و فرمودید «جمهوری اسلامی » نه یک کلمه بیش تر و نه یک کلمه کم تر. این کلمه که این قدر عزیز است ، برای ما عزیز است و شما خطش زدید و در کشور الان باز در این باره صحبت می کنند.

* - بله این مسائلی دارد. یک مسئله این است که این توهم ، این را در ذهن می آورد که اسلام محتوایش خالی است از این ، لذا احتیاج به این است که یک قیدی پهلویش بیاورند و این برای ما بسیار حزن انگیز است که در محتوای یک چیزی که همه ی چیزها به طریق بالاترش و مهم ترش در آن هست ، حالا ما بیاییم بگوییم که ما اسلام می خواهیم و اما با اسلام مان دمکراسی باشد، اسلام همه چیز است . مثل این است که شما بگویید که ما اسلام را می خواهیم و می خواهیم که به خدا هم اعتقاد داشته باشیم ، ولی به شرط این که به خدا هم معتقد باشیم . این برای ما خیلی ناراحت کننده است که کسی یک همچو خیالی داشته باشد. این اولاً، و ثانیاً این کلمه ی دمکراسی که پیش شما این قدر عزیز است یک مفهوم مُبَیَّنی ندارد. ارسطو یک جور معنی کرده . شوروی یک جور معنی کرده . سرمایه دارها یک جور معنی کرده و ما در قانون اساسی مان نمی توانیم یک لفظ مبهمی که هر کس برای خودش یک معنی کرده است ، آن را بگذاریم . به جای آن اسلام را گذاشتیم که اسلام مُبَیَّن می کند حد وسط چیست . این مخالف با هیچ چیزی نیست ، ولی آن هایی که نفهمیده اند که اسلام را، خارجی ها که با اسلام کار ندارند، آن ها که در داخل هستند و اسلام را نمی دانند چه رژیمی است ، چه حالی دارد، از این جهت یک امکان به خیال شان دارد. من حالا برای شما مثال می زنم از این آزادی و دمکراسی . یک چیزی که تاریخ می گوید و آن قضیه ی حضرت امیر ـ سلام اللّ"ه علیه ـ است که در وقتی که رییس و خلیفه ی رسول اللّ"ه بود و دامنه ی این ریاست عملی اش و سیاستش از حجاز تا مصر و تمام تقریباً بسیاری از آسیا، یک مقداری حتی اروپا داشت . همین شخص که رییس یک همچو مملکت وسیعی بود و دارای همچو قدرتی بود و قاضی را هم خودِ خلیفه ی رسول الله تعیین می کرد، وقتی یک اختلافی بین آن رییس و یک یهودی حاصل شد قاضی دعوت کرد او را به این که بیاید جواب بدهد. او هم رفت در محضر قاضی نشست . قاضی خواست به او احترام بکند. گفت نه ، یک نفر قاضی باید احترام از هیچ کس نکند و ما علی السوا باید باشیم . و بعد هم که قاضی حکم بر خلاف او کرد، او تصدیق و قبول کرد. من میل دارم که شما که اطلاع دارید از همه ی حکومت ها و از همه ی جاها، یک نمونه ی این طوری هم شما نشان بدهید. در تمام این حکومت هایی که در دنیا ـ از اول دنیا تا حالا ـ حکومت ها بودند و شما لابد مطلع هستید. شما هم یک نمونه ی این طوری به ما نشان بدهید، که آن از این اولی " است .

* - نه ، من همچو نمونه ای الان ندارم به شما تذکر بدهم . ولی در عوض ، شما الان انقلاب کردید، ولی هنوز ثروتمند و فقیر در بین کشور شما هست . و چند حزبی که به صورت عینی دمکراسی است که اگر یک دسته ای رأی نیاورد بتواند یک دسته ی دیگر جای او باشد، مثل انگلیس که گاهی حزب کارگر و گاهی حزب محافظه کار. همچو وضعی آیا شما در کشورتان اجازه خواهید داد و این عدالت اقتصادی را اجازه خواهید داد؟

* - ما الان بچه ی شش ماهه داریم ، و در این پنچاه و چند سال . ثانیاً با آن وضع و با آن گرفتاری هایی که ایران داشته است شما چه توقع از یک بچه ی شش ماهه ای که پنچاه و چند سال در زمان ما و 2500 سال در تاریخ عقب زده شده است ! الان اول راه این است و تمام خرابی هایی که الان با آن مواجه هستیم ، خرابی هایی است که رژیم سابق برای ما گذاشته است . در زمان ما هیچ خرابی حاصل نشده . زمان ما همه ی کوشش برای درست کردن وضع ملت است . درست کردن وضع کشاورزی و سایر کارخانه ها و امثال ذلک . و شما توقع دارید که ما بتوانیم در همین چند ماه یا چند سال برویم به آن حدی که همه مان ، ملت مان در رفاه باشد، همه ی کارها هم درست شده باشد؟ همه ی آشفتگی هایی که تحمیل به ما شده است ، همه ی این ها با یک اوقات کمی درست بشود؟ ما فرصت می خواهیم و فرصت مان را از این کسانی که شما می گویید کمونیستند و دمکراتند و امثال این ها، از این ها فرصت می خواهیم که این ها به ما فرصت بدهند تا ما رسیدگی کنیم . به حال ملت و رسیدگی کنیم . مملکت را این طوری که این ها می گویند اداره کنیم . اقتصادمان الان ورشکسته است ، پی ریزی بکنیم ، ما الان مهلت نداریم ، ما الان در آشفتگی هستیم . و همه ی آشفتگی ها هم زیر سر همین هایی است که شما می گویید دمکرات هستند. و شماها می گویید کمونیست هستند و این ها. ما همه ی گرفتاری مان این ها هستند. این گرفتاری ها که رد بشود احزاب آزاد هستند. ما جلوی آزادی را هیچ وقت نمی گیریم . اسلام هم جلوی آزادی را هیچ وقت نگرفته است بیش از این که جلو توطئه را، که همه ی عالم همین طورند. ما هم همین طور هستیم .

* - من در قیافه ی شما نگاه می کنم که یک قیاقه ی آرامی است ، و طبیعی است و نرم است . اما دنیا یک قیافه ای از شما، قیافه ی سخت ، خشن ، ترسناکی درست کرده . آیا این قیافه ای که از شما ساخته اند. برای شما رنج آور نیست . شما را دیکتاتور جدید ایران می خوانند، این شما را ناراحت نمی کند؟

* - از یک جهت البته ناراحتی دارد. و آن این که دشمن های ما چه قدر برخلاف انسانیت عمل می کنند. ما متأسفیم که یک طایفه ای این قدر برخلاف انسانیت ، برخلاف انصاف رفتار کند. از این جهت البته ناراحتی دارد. ما به حسب تعالیم اسلام برای عیب هایی که در بشر هست ، باید متأثر باشیم . و از جهتی به نظر ما اهمیتی خیلی ندارد. برای این که ما یک راه حقی می رویم . و البته در یک راه حقی که در مقابل ابرقدرت هاست ، مقابل با منافع بزرگ یک کشورهایی است که می خواهند این ها را بخورند و ببرند. و من نمی توانم متوقع باشم که آن ها بنشینند و نگاه بکنند. ما نگذاریم کارهای شان را بکنند. البته این برای ما خیلی بی سابقه نیست . همچو نیست که ـ یا همچو بوده است که ـ یک کار بی سابقه ای بوده است برای ما. ما می دانستیم که یک همچو حرف هایی هست . همیشه هست که یک ضعیفی که در مقابل یک قدرت های بزرگی می خواهد جلوگیری بکند این تهمت ها برایش هست . کسانی که اجیر هستند از طرف شاه ، کسانی که اجیر هستند از طرف قدرت های بزرگ ، ما توقع نداشته باشیم که هیچ به ما زهری ، زهرچشمی وارد نکنند. خوب ، ما هم در خارج می بینیم که در مملکت ما دارند آشوب می کنند. عیناً می بینیم که آشوب می کنند. و ما هم می دانیم که به این که در روزنامه ها که نوشته اند که به امر خمینی پستان های زن ها را بریده ، با زن ها چه کرده ، البته دشمن است ، ولی من متأسفم که دشمن ها این قدر خلاف انصاف و خلاف انسانیت عمل کنند.

* - آن هایی که از شما ترس ندارند و من دیدم که الان این جا جلوی منزل شما و در تهران هم دیدم که «خمینی ، خمینی » می کنند. این ها یک احساسی به انسان دست می دهد که از یک تعصبی می آید. آیا شما این را خطرناک نمی بینید برای پیشرفت آدم ، رشد انسان ؟

* - این تعصب نیست . این آزادی دوستی است . این به اصطلاح شما دمکراسی دوستی است . این ها احساس کرده اند که روی مصالح آن ها عمل می کنیم . احساس کرده اند که ما نمی خواهیم ظلم بکنیم . به آن ها نمی خواهیم ظلم بکنیم . آن ها را نمی خواهیم به زور وادار بکنیم به یک کاری . این احساس که آن ها از اسلام دارند و این احساس هم دارند که ما همان تبع اسلام هستیم و مطابق احکام اسلام عمل می کنیم . این دو احساس در مردم هست . یکی این که اسلام را می دانند که رژیمی است که عدالت در آن هست . و ما را هم می دانند که ما تابع یک رژیمی هستیم که عدالت هست . و ما می خواهیم اجرا کنیم عدالت را. از این جهت است این احساسات . نه یک تعصب خشکی باشد بدون منطق ، بدون مبنا. و من اصلاً هیچ خطری در این ، احساس نخواهم کرد.

* - شما خطر فاشیسم را در ایران امروز می بینید؟

* - هیچ ، ابداً همچو خطری نیست . مادامی که این ملت به اسلام توجه دارد و تابع اسلام است و ما حکومت اسلامی می خواهیم درست کنیم ، هیچ خوفی نیست . هیچ دیکتاتوری نخواهد بود. و هیچ خطری برای این مطالب نیست . ما وقتی خطردار هستیم که کمونیسم بتواند به ما غلبه کند که آن وقت اول گرفتاری و دیکتاتوری می باشد. یا رژیمی نظیر رژیم شاه پیش بیاید. آن هم همان طور است . و اما آن رژیمی که ما می خواهیم ، آن رژیمی است که ملت ما دنبالش هستند، دیکتاتوری در آن معصیت بزرگ است . و فاشیستی از معاصی بزرگ است پیش ملت ما. و هیچ همچو خطری نیست پیش ما.

* - در این فاشیسم جنبه ی مردمی و توده ای اش قوی است . در ایتالیا ـ که ما در آن جا زندگی کرده ایم ـ و در آلمان ، موسولینی و هیتلر به افکار این جوری تکیه داشتند. و این خطر همیشه هست که توده ی مردم به تدریج نوعی حکومت دیکتاتوری را به وجود بیاورند و آن رژیمی که به وجود می آید کاملاً متکی به افکار عمومی است . اما در اعمال خودش مثل همان مطلق العنان ها عمل می کند.

* - توده ی ما توده ی مسلمان است . تعلیمات اسلامی همان طوری که در روحانیت هست ، آن ها به مردم هم تعلیم کردند. و تمام این مسائل اسلامی که بر مبنای عدالت است و بر مبنای آزادی است و بر مبنای اختیار مردم است و بر مبنای آن چیزهای متعالی است ، در اسلام هست ، و مردم هم او را دارند، بله امکان این هست عقلاً که این مملکت از اسلام برگردد و بشود کمونیست . اگر چنین شد همه ی مردم از اسلام برگشتند و کمونیست شدند، این خطر ـ البته ـ آن وقت هست برای اسلام . و اما مادامی که ملت ما مسْلم است ، برای ملتی که اسلام ندارد یا فرض کنید که تابع کمونیسم است ، یا تابع اصول و مسالک دیگری هست ، البته این خطر در آن ها هست . و مملکت ما هیچ خطری به هیچ وجه ندارد.

* - مطلب دیگری که در غرب خیلی در آن سر و صدا شده است مسئله اعدام ها که می گویند پانصد نفر تا حال در ایران اعدام شده اند، و این ها بدون وکیل مدافع و بدون تجدید نظر. باز هم شما با این ترتیب موافقید؟

* - این ها از باب این که یا غرب این افراد را نشناخته است ، اولاً پانصد تا نیست و بسیار کم تر است . و علت این است که یا غربی ها نشناختند این اشخاص را یا می شناختند و مُعتمِّدند در این که خودشان را به نشناسی بزنند. این ها افرادی بودند که علناً بسیاری شان آمدند و مردم را کشتند در خیابان ها. یا امر به کشتن مردم در خیابان ها دادند. و این یک مسئله ی مبهمی نبوده است پیش ملت ما که این ها شاید صحیح بگویند. شاید دفاع از خودشان داشته باشند. یک کسی که وارد بشود در یک جمعیتی و با تانک بزند و جوان ها را زیر تانک ببرد، آن وقت یک نفر را در مقابل هزار نفر که این ها کشته اند بکشند مع ذلک به آن ها مهلت هم بدهند که صحبت های شان را بکنند. اجازه ی رفتن داده شده است . البته قلم دست دشمن است و برای ما هر چه بخواهد می نویسد. اما واقعیت این طور نیست . و آن هایی که در این جا کشته شده اند نه عددشان آن قدر است و نه طوری بوده است که برخلاف موازین باشد. این ها هر کدام شان اشخاصی را کشته اند و فسادها ایجاد کرده اند. خانمان ها سوزانده اند. اشخاص را اره کردند در حبس های شان پای آن ها را. اشخاص را روی تاوه گذاشته اند و متصل به برق کرده اند، در تاوه آن ها را بو داده اند. این اشخاص البته کشته شدند و این ها هم حق دفاع داشتند و در محکمه به این ها اجازه ی این که وکیل بگیرند ندادند. لکن ما چه بکنیم که قلم دست دشمن است و ما را می خواهد این طور صورت بدهد.

* - راجع به شاه شما چه می گویید؟ آیا شما دستور داده اید که او را در خارج بکُشند؟ و آیا به نظر شما این کار ممکن است ؟

* - نه من دستور ندادم . من میل دارم که بیاید ایران و او را محاکمه کنیم . من اگر می توانستم او را حفظش می کردم و می آوردمش ایران و علناً او را محاکمه می کردیم برای این پنجاه و چند سال ظلمی که کرده . و آن خیانت هایی که او کرده است جبران می کردیم . و این سرمایه هایی که از ما به خارج برده است اگر او کشته بشود از دست ما می رود. لکن اگر حفظش کنیم و بیاوریم به این جا ممکن است این ثروت برگردد به ایران .

* - شما مایلید که مثل آیشمن که گرفتند آوردند به اسرائیل ، او را هم مثلاً بگیرند و به همان ترتیب بیاورند ایران ؟

* - من مایلم که او بیاید ایران . بیاورندش ایران و ما محاکمه کنیم .

* - [ خطاب به مترجم : ] بگویید به او که مرحوم مدرس که با شاه سابق دشمن سرسخت بود یک وقتی که شاه به سفر رفته بود، وقتی آمده بود، مرحوم مدرس گفته بود که من به شما دعا کردم . خیلی او خوشش آمده بود که چه طور یک دشمن دعا کرده بود. گفته بود، نکته این است که اگر تو مرده بودی اموالی که از ما غارت کرده بودی و به خارجی ها داده بودی همه از بین رفته بود. و من دعا کردم تو زنده باشی برگردی ، بلکه بتوانیم ما مال ها را برگردانیم . حالا ما هم همان طور هستیم و این پسر هم بیش تر از او اموال ما را برده است به خارج .

* - اگر اموال را شاه پس بدهد، شما رهایش می کنید؟

* - راجع به خیانت هایش ، اگر چنان چه پول ها را به ما پس بدهد، آن مقداری که پس بدهد البته دیگر حرفی با او نیست . اما یک خیانت هایی که به ملت ما کرده است ، آن ها را جبران نمی شود کرد و نمی شود ولش کرد. یک خیانت هایی به اسلام کرده است . آن هم ما نمی توانیم جبران کنیم . این جنایت هایی که کرد، مردم را به کشتن داد دسته جمعی 15 خرداد، خود او از قراری که به ما اطلاع داده اند عامل مستقیم قتل عام [ ملت ] ما بوده است . این ها یک چیزی نیست که بخشیدنی باشد، آن هایی که در 15 خرداد کشته ، همه را زنده کند، دیگر حرفی نیست .

* - یعنی تنها شاه یا همه ی خانواده اش ؟

* - هر کدام که خیانتکار باشند. مجرد این که کسی از خانواده ی شاه ابداً در بین ما چه بشود، ولیعهد شاه بیاید مثل یکی از مردم این جا زندگی بکند. کاری به ما نکرده است . هیچ کسی هم کاری به او ندارد. آن هایی که مثل اشرف که آن هم خواهر اوست . خواهر تنی هم هست آن ها دوقلو بودند، آن هم نظیر او جزو جنایتکارهاست . آن هم به اندازه ی جنایتی که کرد و جنایت هایی که کرده است . این چه کاری به افراد خانواده ی دیگرش دارد. آن که خیانتی نکرده بود کاری به او نداریم .

* - پسرش کاری کرده ؟

* - این ها باید به محکمه برسد. می گویند، اما چه می دانیم .

* - این برای شما یک امیدی است که او باید بیاید ایران و محاکمه بشود. مطمئن اید که این جور خواهد شد؟

* - تقریباً یک آرزو است .

* - یعنی شما مطمئن باشید چیزی از دست نمی دهید. من تمام تبلیغاتی که علیه شما کردند به هم می زنم .

* - خیال می کنید.

* - می گویند این ها که اعدام شده اند، همه شان مقصر سیاسی و ساواکی و این ها نبودند. آن ها هم اعدام شدند برای این که لواط کردند و زنا کردند. البته من توضیح دادم که این جور نیست . این ها تاجر و این چیزها بودند و بچه ها را می دزدیدند و این حرف ها، و اخبار دروغ به شما گفتند.

* - بله اصل مسئله را باید گفت . و آن این است که اگر یک بدنی یک انگشتش فاسد بشود چه باید کرد برای اصلاح آن بدن . آیا باید این انگشت را گفت تو باش این جا، فاسد کن این بدن را؟ این انگشت یک مفسده است و باید برید این چیزهایی که می دانید که این ها به فساد می کشند. یک وقت مثل بعضی طوایف می گویند که خوب ، مردم آزادند. آن زن آزاد هست . زن این باشد، او هم تمتعی ببرد. خوب ، چه بهتر. یک وقت منظور این هست . نه ، ما این را نمی توانیم بپذیریم . یک وقت منظور این است که باید حفظ نظم جامعه ، حفظ صحت جامعه بشود. این سیاست هایی که ما در اسلام داریم و اجرا می شود برای این است که جامعه را ما می خواهیم پاکسازی کنیم . علف های هرزه ای که ضایع می کنند مزرعه ی ما را، باید این علف های هرزه را بچینیم و دور بریزیم . آن کسی که بخواهد یک جامعه را اصلاح بکند، آن کسانی که فساد در جامعه می کنند، آن کسانی که جامعه را به تباهی می کشند، آن کسانی که جوان های ما را به تباهی می کشند، دخترهای ما را به تباهی می کشند آن ها را نمی توانیم تحمل کنیم که نظر کنیم این ها هر کار می خواهند بکنند. و هر سیاستی که هست باید بشود. چه پیش شما خیلی مشکل باشد پذیرفتنش و چه نباشد. ـ یک چیزی است ، به اصطلاح جامعه را می خواهیم ـ اصلاً جامعه هم همان طوری که دزد را شما می گیرید و حبسش می کنید. خوب چرا آزادش قرار نمی دهید؟ همان طوری که قاتل را می گیرید نگهش می دارید، یا احیاناً قصاص می کنید. چرا رهایش نمی کنید که هر کاری دلش می خواهد بکند؟ چرا؟ این برای این است که این ها اسباب این می شود که یک جامعه را به فساد بکشد. اگر جلوگیری از چند تا از این فسادها بشود، جامعه اصلاح می شود. و ما منظورمان اصلاح جامعه است . اصلاح جامعه به همین چیزهاست که این سیاست ها باشد. [ خطاب به مترجم : ] و اما این هایی که واقع شد در این جا همان طوری که شما گفتید، به او بگویید که این ها امثال یک همچو مسائلی بودند.

* - بعضی هم مثلاً لواط می کنند. بیمار هست ، فرض کنید یک همچو چیزی ، چرا باید اعدامش کنند؟

* - این مایه ی فساد است . فساد را باید برداشت تا دیگران اصلاح بشوند. این دیگر مسائلی فرعی است .

* - می گویند یک زن هجده ساله را که آبستن بوده این را به عنوان این که زنا کرده اعدام کردند.

* - دروغ است ، نمی شود، در اسلام نیست . این جزو همان هاست که به ما نسبت می دهند.

* - این روزنامه ها بودند که درباره ی آن نوشتند.

* - بی اطلاعم . ما چه می دانیم حالا چه شده . وقتی به محکمه رفته است محکمه حکم کرده است .

* - این چادر، آیا صحیح است که این زن ها خود را در زیر چادر مخفی کنند؟ این زن ها در انقلاب شرکت کردند. کشته دادند. زندان رفتند. مبارزه کردند، این چادر هم یک رسم از قدیم مانده ای است . حالا دیگر دنیا هم عوض شده . حالا این صحیح است که مثلاً این ها خودشان را مخفی کنند؟

* - اولاً این که این یک اختیاری است برای آن ها، خودشان اختیار کردند. شما چه حقی دارید که اختیار را از دست شان بگیرید؟ ما اعلام می کنیم به زن ها که هر کس چادر می خواهد یا هر کس پوشش اسلامی ، بیاید بیرون . از 35 میلیون جمعیت ما 33 میلیونش بیرون می آید. شما چه حقی دارید که جلو این ها را بگیرید؟ این چه دیکتاتوری است که شما نسبت به زن ها دارید؟ و ثانیاً این که ما یک پوششی خاص را نمی گوییم . برای حدود زن هایی که به سن و سال شما رسیده اند هیچ چیزی نیست . ما زن های جوانی که وقتی ایشان آرایش می کنند و می آیند، یک فوج را دنبال خودشان می کشند، این ها را داریم جلوشان را می گیریم . شما هم دل تان نسوزد.

* - من دیگر بلند شوم . شما هم دل تان نسوزد.

* - [خطاب به مترجم :] شما بگویید این ها را به ایشان .